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龙芯中科总裁胡伟武:政府应把国外芯片挡一挡(1)

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发表于 2015-10-27 21:52:42 | 显示全部楼层 |阅读模式
胡伟武

龙芯中科、上海高性能集成电路设计中心、国防科大是国内为数不多的走自主路线的IC设计单位,龙芯、申威、飞腾更是承载着国人的希望。龙芯和麒麟操作系统自诞生之初就居于社会舆论的风口浪尖,褒奖和贬低不绝于耳;飞腾和申威的军方项目更是给他们披上一层神秘的面纱。在“2015中国计算机大会”本月22日召开之际,观察者网专访了龙芯中科总裁、“自主可控基础软硬件发展之路”专题会议主席胡伟武,揭示自主可控基础软硬件发展之路的艰辛与国产基础软硬件发展的现状。
观察者网:本次中国计算机大会探讨了哪些内容?

胡伟武:计算机大会一年一次,像互联网、大数据、云计算、人工智能都是历年探讨的热点话题,而像有些内容,则是第一次被作为专题论坛参与大会,比如“自主可控基础软硬件发展之路”。

观察者网:互联网、大数据、云计算,这些内容耳朵已经听出老茧了,比较好奇首次被纳入计算机大会专题论坛的自主可控基础软硬件方面内容,能具体说说吗?

胡伟武:自主可控软硬件就是从基础软件和基础硬件方面实现自主可控,实现全国产化。从“十五”期间开始做,在十多年的时间里饱受质疑,经过十多年的发展,我们已经用实践回答了“自主可控软硬件要不要做的问题、能不能做的问题、能不能用的问题”,而且已经积攒了一定力量,形成了一定势力,建立了一些根据地,已经到了发展的分水岭阶段,需要联合学术界和产业界更多的朋友,来把自主可控软硬件做大做强。

现在,自主可控软硬件发展已经到了一个关键点,到了需要表明自己的观点,提出自己的主张,引起学术界和产业界更多的关注、支持,争取在重大问题上取得共识。这也是举办本次自主可控基础软硬件发展之路”专题论坛的主要原因。

观察者网:那现在中国基础软硬件到底发展到什么水平了?

胡伟武:这个问题具体说起来会非常复杂,要细致盘点的话,比如性能的问题、生态的问题、功耗的问题、性价比的问题,很不好说,细说的话也会比较冗长。

还是以汽车来打个比方吧,从产品的角度,一般的汽车时速200—300公里,现在自主软硬件大致处于时速100—150公里的水平;或者说相对于进口产品,我们做到了奇瑞的水平。当然局部已经取得了不少可喜的成绩,甚至可以做到和西方比肩的水平,比如上海高性能集成电路设计中心的众核芯片,但总体上和国外还是有较大差距。

观察者网:那能具体说说有哪些可喜的成绩吗?

胡伟武:比如前面说到的众核芯片,再比如龙芯的GS464E等。但最可喜的成绩是用起来了——在一些特定的领域,尤其是和国家安全紧密相关的战略领域,自主CPU已经被全面用来了。

做一款产品,一方面在于研,另一方面在于用。以前我们在院所做科研,经常说科研成果达到国外什么水平。确实,我们的科研成果在某些指标上不比国外的差,甚至还有超越,但存在一些短板,导致科研成果用不起来。因为一个产品能不能用,不是看长板,而是看短板,我们以前只是着眼于技术长坂,对很多技术短板缺乏技术积累,现在逐步补齐这些技术短板,所以逐步被用起来了,并建立了几块产业根据地。

而且龙芯在使用中不断发现问题,得到反馈后解决问题,不断改进,形成螺旋式上升,这是最大的突破,也是最可喜的成绩。

观察者网:能具体说说在那些领域建立了产业根据地吗?

胡伟武:有很多,比如高性能计算、北斗卫星导航、武器装备、工业控制等好多方面都在用龙芯。

观察者网:比如这次论坛上,航天科工集团706所研究员孔雷提到的“航天科工集团将18个核心经营管理类应用系统进行了国产化迁移、适配、优化,实现了从处理器、操作系统到数据库、中间件的全国产化替代,并在真实科研生产环境下开展了广泛应用。”

这也是龙芯应用的一个方面?

胡伟武:航天科工的核心业务都转移到国产平台上,像这样的应用还有一些,这只是其中一个。比如航天科工的桌面和服务器CPU大部分都是龙芯,也有部分申威飞腾,操作系统是中标麒麟,办公软件WPS等。

观察者网:在今年8月的龙芯发布会上,注意到十大军工都是龙芯的合作伙伴,其他九家企业也是如此?

胡伟武:他们没有说,我就不好讲;他们主动说出来了,我才可以讲。但有些数据是可以讲的:

2014年底,龙芯虽然只有400名研发人员,但龙芯上下游软硬件研发人员已经超过万人。现在龙芯已经摆脱了对国家的依赖,能依靠从市场获得的收入养活自己——没有一定的应用规模是无法支撑龙芯及其上下游产业的生存和发展的。

观察者网:据说2010年后,龙芯就没有从国家拿钱,实现自主经营、自负盈亏?

胡伟武:说完全没有也不客观。自2010年以后,龙芯主要是依靠从市场和股东资本金来养队伍和研发新产品,从国家获得的资金不仅总量非常少,而且占龙芯资金来源的比例也很低,龙芯从国家获得的资金远远低于国内其他几家CPU公司。

观察者网:几年前,VIA和IBM通过公关和运作,和中国政府合资或合作成立了兆芯和宏芯。

据公开的消息,兆芯成立时上海市国资委出资12亿元,承接核高基1号专项后,补助不少于70亿元人民币。宏芯成立时获6亿注册资本,从2014年成立至今,获得补助不少于20亿元人民币。龙芯成立至今获得国家项目经费和股权投资总计约7亿。

对这个现象,您怎么看?
胡伟武:对这个我不太好评价。其实这也不是坏事,逼着龙芯只能在市场中谋生存、谋发展,逼着龙芯去服务客户,走市场化道路,而不是去服务领导、伺候领导,这其实也是件好事。就像60年代苏联撤走专家,逼着中国人凭借自己的力量就把两弹一星搞出来了。

观察者网:一个月前,网络上有一篇谈龙芯和申威的文章里对自主可控做了如下解释:

自主,顾名思义,是自主知识产权,不需要给国外缴纳专利费,可以自由选择发展方向和技术路线。以龙芯和申威为例,两者都可以自由扩展指令集;而从国外购买指令集授权的话,不仅要支付一笔授权费,而且授权到期要再购买一次,外商每一次更新指令集还要再购买一次。另外,还会受到很多限制,比如用途被限制,外商限制——只能用来做服务器芯片,不能用来做桌面芯片和手机芯片;比如不具备发展权,不能扩展指令集,只能按照国外巨头的划定路线图走,跟在身后亦步亦趋。

可控,指的是芯片安全可控。无论是自主指令集还是购买国外指令集,只要是独立自主设计微结构,就不存在安全问题。但如果是购买国外微结构授权或者仿制国外CPU则存在安全隐患。因为买到的微结构若不是开源的,对于国内厂商来说就是一个黑箱;即使是开源的,光指令系统里的源码至少一两千万行,在完全吃透技术以前,根本没法保证里面没有安全隐患;仿制国外CPU很容易陷入知其然,不知其所以然的情况,无法识别CPU里的到底有没有后门电路。

请问,您对这种说法认同么?

胡伟武:刚才说的观点,从过程角度说我是很同意的。我从另外一个角度看,就是一定要形成自己的能力。

就像共产党打江山,靠的就是自己的能力——枪杆子,你可以花钱买一块地盘,但是别人的枪杆子过来了,地盘就不是你的了,所以共产党打江山的时候不在乎一城一地之得失,连延安都可以丢,但是一定要有自己的枪杆子。

做技术、做产品也是这样,国内公司可以从国外买技术、买产品,然后贴上自己的牌子,宣称这是国产。但是能力是买不来的,你买来的产品和技术,在性能、功耗、安全方面你说了不算——因为你没有这方面的能力去提升性能、降低功耗,也没有能力去读懂外商卖给你的源码,没有能力去发现里是否暗藏玄机。

因为没有自己的能力,无论是解决使用中遇到的问题,还是想要进一步发展技术,你都只能去找外商。因此,虽然产品和技术名义上都是你的,但因为你没有形成自己的能力,所以控制权始终在外商手里。

观察者网:实现基础软硬件自主可控的意义在哪里?

胡伟武:关于自主可控的意义,就是推翻两座大山:一是国家安全受制于人;二是产业发展受制于人。

要改变目前中国IT产业受制于人的局面,光靠其中一、两项核心技术或一、两个产品的突破是不管用的,必须建立起自主可控的信息产业体系,就象“两弹一星”时代我们的先辈建立起自主可控的工业体系。

只有建立自主可控的软硬件技术体系,才能基于该技术体系进行持续改进,形成螺旋上升,否则在别人的技术体系中跟着升级,永远没有超越的机会,只能永远落后。

观察者网:基础软硬件自主可控是指要研发自己的CPU和操作系统吗?

胡伟武:CPU和操作系统都是实现基础软硬件自主可控的具体方法,是自主体系的一部分,而非体系的全部。基础软硬件包括CPU、DSP、操作系统、数据库、中间件、办公软件等方面。

有个错误的观点——把CPU当成建立自主可控体系的目标,哪个体系生态好,就跟在外商屁股后面当马仔。别人建的体系,就是别人的,你在别人的体系里做CPU或操作系统,哪怕做的再好,也是受制于人,在利润分配、性能、成本、安全性、产权等方面没有话语权。

因此,单单有个CPU或者操作系统,无法做到独立自主,只有体系自主才是是真正自主。目前IT产业主要由Wintel体系和ARM+Android体系来支撑,只有建立能与前两者抗衡的自主体系,才能实现真正的自主可控。

观察者网:建立能与Wintel体系、AA体系相抗衡的自主体系,这个目标非常远大,很多人想都不敢想。以中国现在的实力,有建立这样一个体系的可行性吗?

胡伟武:中国要发展自主可控体系还是有一定基础的。我们可以把IT产业从技术上分为三个层次:一是应用层,中国的应用层是比较不错的,比如有BAT等互联网巨头;我们的整机产业也很不错,有华为、联想这些巨头;但中国的基础软硬件就不行了,比如CPU、操作系统、数据库这些和国外都有一定差距。其实,只要我们把国产CPU、操作系统和应用层、整机产业实现对接,以应用为牵引,自主体系就有可能发展起来。

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